اشتراک گذاری
ورود منتفدین
میزگرد هالیوود از دوران طلایی تا سلطه جعبه جادویی

میزگرد هالیوود از دوران طلایی تا سلطه جعبه جادویی


به نام آفریننده هنر

مقدمه

 به لطف و عنایت خداوند متعال و همدلی دوستان همیشه همراه، نخستین میزگرد رسمی رسانه تخصصی-سینمایی "سینما اکسپرت" با همکاری "نقدزی" برگزار شد. افتتاح میزگرد رأس ساعت، مقرر شد. از آن جا که سید محسن باقری کمی زودتر از باقی به ما پیوست، گفتگو را با او آغاز کردیم. سپس جواد ابراهیمی و آزاد شاکرمی به بحث اضافه شدند. اما متاسفانه از آنجا که آقای باقری در جاده و شرایط نامساعد به سر می برد. درست زمانی که بحث در حال جان گرفتن بود ناچاراً عذرخواهی کرده و جمع را ترک گفت. گفتگو تا ساعت بامداد به درازا کشید و پس از پایان بحث محسن باقری بازگشته و به چند پرسش کلیدی که طی این مدت طرح شده بود پاسخ داد. نسخه نهایی و بازنگری شده میزگرد را به عنوان پیشکش_از ما بپذیرید، این نسخه به گونه ای تنظیم شده که صحبت های واپسین محسن باقری به بطن گفتگو اضافه شده اند. پس اگر او را در تمام گفتگو دیدید، تعجب نکنید. (او در واقع نبود ولی بود!)

میزبانی بحث را بنده و مهراد هاشمی عهده دار بودیم. ما گاهاً همراه با پرسش هایمان خود را نیز تا حدودی وارد قضیه کرده و به بحث جهت می بخشیدیم. زحمت بازنویسی و تنظیم را هم محمدبهمن چعبی کشید که اگر او را نداشتیم بلاشک معلوم نبود که تکلیف این میزگرد چه می شد! میزگرد به شکلی نبود که با اعلام پایانش همه از جا برخیزند و بروند. جواد، آزاد و محسن عزیز فردای مناظره، در رابطه با موضوعاتی دیگر گپ مختصری زدند که ضمیمه کار شد. عمده آن مربوط به مسعود فراستی و مجله فرم و نقد است که انشااللّه در آینده ای نزدیک بیشتر به هر دو خواهیم پرداخت.

این میزگرد در سه بخش تقدیم می شود: از آنجا که شخصاً سالهاست در تکاپوی این وادی به سر میبرم و هرآینه پرس و جویی که اخیراً از آشنایان فعال مجازی داشتم. به احتمال شک به یقین این نخستین میزگردی است که در سطح مجازی رخ میدهد. اگرچه تکرار میکنم هیچ ثقه و اطمینانی بر این مدعا وجود ندارد. بارها با سینمااکسپرت اولین ها را رقم زدیم اما هیچگاه اولین بودن را ملاک ندانستیم. همیشه سعی و تلاشمان بر این بود که بهترین باشیم. ایده میزگرد حدود یک سال و اندی پیش توسط مهراد هاشمی مطرح شد اما برای وصول به بهترین خودمان تا به امروز شکیبایی پیش آوردیم و اکنون با یک مطالبه اساسی و سه کارشناس کاردان این اتفاق را رقم زدیم. امید به آن که این حکایت در چند اپیزود دیگر ادامه یابد.

سینا لسانی (سردبیر سینما اکسپرت / معاون نقدزی)



اپیزود اول: هالیوود از دوران طلایی تا سلطه جعبه جادویی

 - پرسش اول

 در گذشته دور جریان اصلی و پولساز سینما را فیلم های عظیم تاریخی بربادرفته، کازابلانکا، لورنس عربستان، بن هور و ... (و رمانس موزیکال) آواز زیر باران، اشک ها و لبخندها، بانوی زیبای من و... (که اکثراً هم از ساختار قابل قبولی برخوردار بودند، تشکیل میدادند. بعدها فیلم های علمی-تخیلی مثل "جنگ ستارگان"، "بازگشت به آینده" و "ای تی"، فیلم های اکشن-پلیسی مثل "جان سخت" و "آرواره ها" و بعضاً رمانس های جمع وجورتر مثل "تایتانیک" جایشان را گرفتند و آن سینمایی که فرمول تقریباً مشخصی در گیشه داشت، که کار کمپانی ها را هم راحت کرده بود یک دفعه به چند جهت منشعب شد و دیگر از یک فرمول تبعیت نمی کرد. ولی با این حال باز اکثر پرفروش ها و عامه پسند ها ازیک حداقلی برخوردار بودند. اما متاسفانه پس از ورود به قرن جدید و بالاخص ورود به دهه دوم قرن، فیلم های سینمای جریان اصلی به طرز وحشتناکی افول داشتند. کار به جایی رسیده که در تصور سینما دوستان واقعی، فروش یک اثر با سطح کیفیتش رابطه عکس دارد. هستند استثناتی چون "لالالند" و انگشت شمار انیمیشن های جسورانه. اما این ها استثنا اند و در مقابل توده نازل پرفروش به حساب نمی آیند. حال سوالی که در ذهن نقش می بندد این است که سینمای جریان اصلی امروز را دقیقا در چه سبک، ژانر و جنس فیلمی دسته بندی می کنید؟ این فیلم ها در مقایسه با گذشته در چه حد و اندازه هستند؟ آینده سینما راچگونه ارزیابی می کنید؟

 محسن باقری (کارشناس): ببینید ... من درون همین سوال یک تحلیلی دیدم. تحلیل من هم این است که سینمای آمریکا دارد به سمت سینمای اروپا نزدیک می شود. دارد می رود به دل آن جنس فیلم ها. آمریکا یا هالیوودش، یا کمپانی هایش و یا خود فیلمسازانش دارند به این سمت و سو می روند.

 مهراد هاشمی (میزبان): آقای باقری البته من خیلی احساس نمی کنم که هالیوود بخواهد برود به سمت اروپا، چون حرف اول و آخر را استودیوها می زنند و همانطور که اطلاع دارید استودیوها برگشت سرمایه را در اولویت دارند، تحلیلتان را از این بابت بفرمایید.

 محسن باقری: بله فیلم های اروپایی را اگر به سرگرمی آمریکایی اضافه کنید، می شود "اروپاییزه" کردن هالیوود.

 مهراد هاشمی: آقای باقری آفت اصلی سینما و به تعبیری خواب زمستانی را از چه سالی می بینید و راهکار برون رفتش را درچه؟

 محسن باقری: هرچه سینمای کلاسیک ضعیف تر شد، دوستان عزیز، هرچه سینمای کلاسیک به این سمت رفت که مردم دیگر سینمای کلاسیک را دنبال نمی کنند، چه در خارج آمریکا و چه در خود آمریکا، داریم به این سمت می رویم که سینمای اروپا دارد شکل رسمی تری به خود می گیرد، و هی درون ساختارشان نفوذ می کند. این را به وضوح حتی در فیلم هایشان می توان حس کرد، ما خواب زمستانی را در سینمای آمریکا هم می بینیم. نه به عنوان فیلمی که در آن جا اکران میشه، نه - بلکه درون ساختار نظامشان هم می توانیم این را ببینیم. راهکار برون رفتش را من نمی دانم راستش را بخوای، من زیاد در جریان راهکار برون رفتش نیستم. آسیب را می بینیم، حالا راهکارش را نمی دانم.

 مهراد هاشمی: آقای باقری اشاره کردید به سینمای کلاسیک، اگر بخواهیم به متون رجوع کنیم می دانیم که کلا کلاسیسم به نوعی مکتبی پر از زرق و برق و ایجاد فضاهای رسمی است، خب همانطور که در سبک سینما، کلاسیسم هم دیده می شود ،اما هالیوود دوره گذر از کلاسیسم را گذراند و رسید به پست مدرنیسم. منتها الان داریم متوجه می شویم که ظهور ابرقهرمان ها، این روند را تغییر داده است و در این باب چه نظری دارید؟

 محسن باقری: ابرقهرمان ها شوخی اند، ابرقهرمان ها فیلم هایی هستند که در دلِ نوجوان های آمریکایی فروش می کنند و اصلاً و ابداً جدی نیستند. این به سرعت نابود می شود، این ابرقهرمان ها به سرعت نابود می شوند. منظورم نابودی در ذهن مخاطبان است نه نابودی آثار...

 جواد ابراهیمی (کارشناس): درباره سوال اول باید بگوییم یک روندی دارد شکل می گیرد و آن این است که سینمای هالیوود دارد پوست اندازی می کند. به این معنی که اگر تاریخ سینما را در نظر بگیریم تمایل هالیوود به سمت سینمای اروپا تغییر کرده و آن مقاومت درباره ساختار فیلم های اروپایی خیلی کم شده است. البته جالب است این رابطه، دو سویه هست. الان شاهدیم که آمریکا ضمن تأثیر پذیری از سینمای روشنفکری اروپا دارد به مرور روی آنها تأثیر می گذارد. شما اگر جشنواره های اروپایی را در نظر بگیرید، خیلی رنگ و حال و هوا و منش آمریکایی دارند. روسای جشنواره ها، عمدتاً کارگردان های آمریکایی می شوند، مثل "جورج میلر" یا "تارانتینو". اما باید گفت سینمای آمریکا الان بیش از گذشته دارد به سمت اروپایی شدن سینمایش قدم بر می دارد.

 محسن باقری: درود بر آقای ابراهیمی عزیز. دقیقاً چیزی که گفته شد من هم عیناً به آن معتقدم. دیر یا زود به این سمت می رویم که اروپا به سینمای آمریکا رجوع می آورد و آمریکا یواش یواش اروپایی می شود. این از فیلم هایشان هم قابل تشخیص است. آمریکا دارد ضعیف می شود از نظر من و اروپا پیشرفت می کند.

 جواد ابراهیمی: همینطور است آقای باقری. توی این دیالکتیک بین اروپا و امریکا، ضعف از سینمای آمریکاست که دارد با وارد کردن و اجازه دادن به صداها و سبک های اروپایی، به اصطلاح نفسی تازه می کند و می خواهد عرصه را برای پوست اندازی آماده کند. مثلا امروزه شاهدیم فیلم های موفق اروپایی، در قالب هالیوودی بازتولید می شوند، مثل "مردی به نام اوه" یا مثال هایی از این دست... این ها به خاطر عدم توجه به طراوت و پویایی راهگشای سینمای کلاسیک و بزرگانش است. همین الان نگاه کنیم مثلاً "شزل" در "لالالند" از سبک دوربین "گدار" استفاده می کند و نماهای برداشت بلند، عمدتاً لانگ شات! آیرونی جالبی شکل گرفته، سینمای موج نو در حالی که قرار بود واکنشی به سینمای هالیوود باشد و دنبال یک آزادی از اون سنت، در این برهه دارد در شکل هالیوودی بازتولید می شود.

 محسن باقری: کاملاً با آقای ابراهمی موافقم، با مثال هایشان هم موافقم. من و ایشان کجا بودیم تا حالا؟ (می خندد). من اگر بخواهم چیزی بگویم دقیقا تکرار حرف های ایشان است.

 جواد ابراهیمی: لطف دارید ما که هستیم، خیلی خوشوقتم.

 مهراد هاشمی: آقای ابراهیمی اگر این مساله را پذیرفت بس با نقش استودیوها چه طور می توان کنار آمد؟ حرف اول و آخر را آنها می زنند.

محسن باقری: خب من جای آقای ابراهیمی اول جواب بدم...عجله دارم چون میخوام فقط خودم باشم (می خندد) شوخی می کنم. می گویم که ببینید آخه استودیوها هم دارند به این سمت می روند، استودیوها هم خسته شدند. استودیوها می گویند: آقا اگر شما می توانید فیلم اروپایی بسازید چه اشکالی دارد؟ مردم عاشق اون ها هستند. یعنی اگر سرگرمی را به فیلم های آمریکایی اضافه کنیم، می شود آن چه در آثار "تارانتینو" می بینیم. شما این فیلم آخرش را نگاه کن، "هشت نفرت انگیز"، سرگرمی آمریکایی درونش است اما همان تیتراژ اولش را ببین چقدر اروپایی ست.

 آزاد شاکرمی (کارشناس): سینما قطعاً رو به افول است و دلایل این افول را توضیح می دهم. این که از دهه هفتاد به بعد، یعنی جایی که سینما قله و اوج خودش را تجربه می کرد با از دست دادن مولفه های جهان دار خودش، رو به افول گذاشت. ولی سوالت را با یک سوال جواب می دهم. بنظرت شماها خیلی دیر این افول را متوجه نشدید؟ بنظرم هر چقدر مخاطب در سینما پیش می رود و سری به فیلم های گذشته می زند، به دلیل تاثیری که بر ناخودآگاهش -معدن حس ها- می گذارند، دیگر به یک سری از فیلم ها واکنش نشان نمی دهد. یعنی وقتی کسی تازه فیلم دیدن را شروع می کند، قطعاً تحت تاثیر هر نوع فیلمی قرار می گیرد و ادامه دار بودن این حرکت و تعداد فیلم هایی که می بیند، باعث یک تغییراتی در مخاطب می شود و حسش را دقیق تر و عمیق تر می کند و این دقیق تر شدن باعث پس زدن برخی اثار می شود.

 محسن باقری: با آزاد هم موافقم، ما دیر متوجه شدیم قبول دارم. خب، متاسفانه منتقدان آن سمتی دیگر منتقد نیستند. حتی تحلیلگر هم نیستند، کاملاً اسیرند و ریویونویس ها هم که همه جا را پر کردند. تحلیلگر دیگر به قول معروف وجود ندارد. چیزی که آزاد در رابطه با حس مخاطبان امروزی گفت هم درسته.

 آزاد شاکرمی (در جواب جواد): بنظرتان دلیل این گرایش چیست؟ آیا واقعاً سینما دیگر راه چاره ای جز پناه بردن به تکرار ندارد؟ یا جشنواره ها یکسری قواعد غلط و المان های مشخص را باب کردند، که فیلمسازها برای دیده شدن به ناچار به آن ها پناه می برند؟ حتی آمریکایی هایی که خودشان رئیس سینما هستند.

 محسن باقری: تاثیری که جشنواره ای مثل "کن" بر هالیوود می گذارد، امروزه بییشتر از جشنواره "اسکار" ببخشید جشن "اسکار" است. "کن" دارد بر آمریکا تاثیر می گذارد اما آمریکا نمی تواند روی "کن" هیچ موضعی داشته باشد... قبلاً تاثیر می گذاشت اما امروز نه. الان دیگر مردم فرانسه هم نمی بینند فیلم های آن سمتی را، علاقه ای نشان نمی دهند. سینمای اروپا دارد برنده می شود، حالا چجوری؟ این را باید بحث کنیم. این مسائل در دل خود هالیوود رخنه می کند. این را باید بحث کنیم ببینیم آیا با جشنواره دارند این کار را می کنند؟ آیا با فیلم هایشان است؟ من حس می کنم ذائقه مردم آمریکا، ذائقه استودیوها، ذائقه همه جهان نسبت به فیلم های آمریکایی تغییر کرده و یک چیز جدید می خواهند و به ناچار اروپا را انتخاب کردند.

 جواد ابراهیمی: شاید بشود گفت سینمای هالیوود با رفتن در جشنواره های اروپایی و تعیین خط و مشی، می خواهد از قافله جا نماند. نکته جالب این است، کسانی از آن نسل سینمای کلاسیک و موج نوی هالیوود باقی مانده اند مثل "اسکورسیزی"، "کاپولا" یا "ران هاوارد"، الان شرایط خوبی ندارند در سینمای آمریکا. یعنی انگار پس زده می شوند، چون هالیوود تمایل به جایی دیگر دارد. اینجاست که "اسکورسیزی" می آید می رود "نتفلیکس" تا سرمایه فیلمش را فراهم کند.

 آزاد شاکرمی: بنظرم وارد دوره ای شدیم، که آن اصالت و ماهیت سینما که هنر سرگرم کردن است ولی نه به هر قیمتی، دارد فراموش می شود. یعنی انگار یک دست برتر تمام مخاطب های سینما را به جای این که از سرگرمی و حس ها لذت ببرند، بیشتر به دنبال نمادهای خام - فلان پرده ی سفید در سینمای "آنجلوپولوس"- و پیام و محتوای خام هستند.

 جواد ابراهیمی: یک تمایل عجیب وجود دارد، امروزه که متأسفانه در تمام وجوه زندگی می شود گفت این جریان ادامه پیدا می کند و آن حس شمارشی و کمی همه پدیده هاست، بدون توجه به کیفیت و این مسأله روی سینما و ارزشگذاری هم تأثیر گذاشت. امروزه ما چیزهایی با پسوند "ترین" زیاد می شنویم. "رکوردشکن ترین فیلم "راتن تمیتو"، "پرهزینه ترین فیلم نولان" یا نمی دانم، "ترین" هایی از این دست. نگاه مردم هم متعاقباً دارد به سمت کمیت سوق داده می شود. این عمل، اتفاقأ دارد در ناخودآگاه هم صورت می گیرد و البته در ذات سرمایه داری، این امر هست اما وضوحش را عملا بیشتر می بینیم. جالب است مثلا "اونجرز" هم محصول این نوع نگاه کمیی ست. تعداد قهرمان ها خیلی مهم است و مردم از حضور این همه قهرمان، کنار هم که البته منطقاً خیلی هم با هم سازگاری نشان نمی دهند، شگفت زده می شوند.

 آزاد شاکرمی: آره همینطور است. نظام های تولیدی که "مارکس" حرفشان را می زند، تمام ما را کنترل می کند. این نظام ها را خودشان شکل می دهند و ما را در بند خودشان می کنند و یکجورایی ملت را برای اهداف خودشان می دوشند. کار استودیوهای هالیوود مصداق بارز این است.

 مهراد هاشمی: ممنونم از اقای آزاد، اتفاقاً بزرگوار یکی از مسائل اصلی الان همین است. ما در سال های بین هفتاد تا همین چند سال پیش، کلی فیلم رو می بینیم که حتی از نظر سبک و سیاقی، خیلی تفاوت خاصی ندارند، اما همه اوکی هستند و حتی در لیست های منتقدین از جایگاه ویژه ای برخوردار هستند.

 آزاد شاکرمی: آره به طور اساسی، ما با "هیچکاک" و "فورد" هایی طرف بودیم که جای خودشان را به "اسکورسیزی" و "کاپولا" ها دادند که وام دار قبلی ها بودند، ولی به هر طریقی فردیت خودشان را حفظ کردند و این نکته ی مثبتی واسه سینما بود. این که توانستند جهان بینی و مولفه های مشخصشان را در سبک بیارند، خوب بود و سینما یک پوست اندازی نسبتاً موفق داشت، همراه با افول. ولی هر چه که این فیلمساز ها پیر شدند و کنار رفتند، دیگر خبری از نسل جدیدی که دارای یه فردیت و جهان مشخص سینمایی باشد، هنوز پیدا نشده، یا لااقل من که ندیدم. یکجورایی انگار دوربین فیلمبرداری، انعطاف ممکن خودش را از دست داده، یعنی تمام کارها را فیلمساز های قبلی انجام دادند و فیلمساز های جدید تکرار می کنند. البته که همچنان فیلم های خوب ساخته می شود ولی به شدت کم هستند و معمولاً فیلمساز ها روند رو به جلویی رو ندارند.

محسن باقری: منتقدین خراب شده اند آقای مهراد عزیز، به خدا قسم. منقدین اون سمتی دیگر منتقد نیستند، نه نظر دارند، نه جایگاه بخصوصی دارند، همه شان یکسری ریویوونویس مسخره اند.

آزاد شاکرمی: درود محسن. یکی از دلایلش نبود نقد درست و تند است و همینطور نبود منتقد. متاسفانه "متاکرتیک" شده است معیار مخاطب. یا حتی "کایه دو سینما" (امروزی) که یک عده فیلمساز را مولف خطاب می کند که حتی ماقبل فرم هستند، چه برسد به سبک و جهان و مولفه.

جواد ابراهیمی: بله درست است. این یکی از نتایج بدی ست که دارد روی سینما و ذائقه کلی تأثیر می گذارد. معیار شده دو سه سری بنگاه ارزشگذاری که جدیداً باب شدند: "راتن تمیتو" و "متاکریتیک*". چند وقت پیش حتی داد "اسکورسیزی" درآمد که این نحوه شمارش و ارزیابی فیلم ها، که دارد اینطور در این بنگاه ها انجام می شود، توهین آمیز است. می شود بهش حق داد، چون اولا منتقدهایی که دارند ارزشگذاری می کنند، بعضی هایشان بنا به گفته خود اسکورسیزی، سواد منتقد های باسواد و قدر قدیم را ندارند، و دوماً در ارزیابی، نکات غیر سینمایی هم مد نظر دارند.

آزاد شاکرمی: اساساً بنظرم ریویونویسی آفت نقد است. یعنی گمراه کننده ترین چیز، هم برای مخاطب و هم برای فیلمساز.

سینا لسانی: خب در جواب به سوالتان، قطعاً سال هاست که شاهد این افول هستیم. به قول خودتان از دهه هفتاد. اما روند افول یک روند یکنواخت بود و آن چنان خودش را نشان نمی داد. طوری نبود که مجبورمان کند بگوییم: "وای سینما داره تموم میشه." ولی متاسفانه چند سال اخیر اینگونه بوده، دیگر آن معدود کارهای جسورانه ای که دو سه دهه قبل ساخته می شد هم نمی بینیم. علت این را می خواهم بدانم.

محسن باقری: علتش را من فقط و فقط اروپاییزه شدن سینمای آمریکا می دانم. آمریکا دیگر آن شور و نشاط را ندارد چون حتی مخاطبانش هم آن شور و نشاط را برای فیلم های کلاسیک خودشان نشان نمی دهند. کلاً عوض شد، مسیر، سیستم. باز هم می گوییم. مخاطبانشان این کار را کردند واسه همین استودیوها مجبور می شوند به آن سمت... حتی فیلمسازانشان هم مجبور می شوند به آن سمت حرکت کنند.

آزاد شاکرمی: بنظرم حتماً باید بعداً جدی بحث کنیم این است که ما باید مدرنیته را هم در نظر بگیریم. این که چه تاثیری بر آدم ها و جامعه و در پی آن، روی سینما گذاشته؟ چرا سینمای آمریکا را به سمت ابر قهرمان ها آورده؟ که از نظر من فانتزی و علمی تخیلی در سینما جایی ندارد یا حداقل جایی ناچیز. بنظرم تنها دلیلش مدرنیته و تغییر اساسی توی جهان و زیست امروزی ست. این که سینمای قهرمان ساز آمریکا برای مقابله با این هجوم، ناچار به وارد کردن ابر قهرمان ها شده، انگار دیگر از دست آدم های معمولی کاری بر نمیاد. سینمای آمریکا که همیشه دنبال حل و فصل، و اهل عمل بوده و هست این ها را وارد کرده تا هم هیجان و گیشه را داشته باشه، و هم اون بخش راه چاره برای شرایط امروز را. این روی آوردن به سمت این جنس از سینما بنظرم با ماهیت سینما نمی خواند.

جواد ابراهیمی: فکر کنم "اسکورسیزی" بود که همین اواخر اعلام کرد "سینما مرده است". من هم با این نظر موافقم، تجربه سینما، تجربه رفتن به سینما و دیدن آن جنس از فیلم هایی که خیالی بودند و به هنر نزدیک، دارد فقیر می شود. و کار به جایی کشیده که الان فیلم ها را در موبایل هم می بینند. البته کارگردان ها هم روی گوشی فیلم می بینند! این تجربه خاص که زمانی نقش مهمی در سرگرم کردن مردم داشت، الان دارد بازیچه دست مدیوم های رسانه ای متفاوت می شود. در نتیجه باید قبول کنیم سینما دارد از شکل طبیعی خودش خارج می شود.

سینا لسانی: آقای ابراهیمی به اظهار نظر اخیر اسکورسیزی اشاره کردید، البته جمله "سینما مرده" برایمان ناآشنا نبود و فکر می کنم "گدار" این را گفته بود. ولی اخیرآ ً به گونه های مختلف از سرشناسان این عرصه می شنویم. "اسکورسیزی" ، "وودی آلن"، "گدار" و "کاپولا" و اخیراً  گلایه و خداحافظی "لینچ" که اکثر اً هم نطق هایشان از "بلاک باستر"های روز است که عمده آن ها را فیلم های ابرقهرمانی و "اسپشیال افکتی" های افراطی تشکیل می دهند. بنظر شما دلایل این گلایه های بزرگان چیست؟ و دوباره پرسش اول جلسه را تکرار می کنم، دلیل کشش مردم به سمت این فیلم های - نمی گویم همه ولی اکثراً- فاقد محتوا چیست؟ آزاد شما سینمای ابرقهرمانی امروز را محصول مدرنیته می دانی و به تغییر ذائقه جامعه و بالا رفتن انتظار از همان پروتاگونیست و قهرمان ربطش می دهی که دیگر یک انسان عادی، مثل قهرمان های فیلم های "آرواره ها"، "جان سخت" و "جیمز باند" پاسخگو نیست و مخاطبین را ارضا نمی کند. خب بحث دارد به جامعه شناسی نزدیک می شود. من باهات موافقم ولی بنظرم تنها دلیلش این نیست. دلایلی مثل پیشرفت در تکنولوژی و برنامه های پیشرفته ای مثل "افترافکت" و سینمای "چهاربُعدی" هم تأثیرگذار است. به طور مثال به نظرت اگر "هیچکاک" در قید حیات بود از جلوه های ویژه استفاده نمی کرد؟

جواد ابراهیمی: خب مردم همیشه سینما را با مایه های سرگرمی قبول دارند. اگر به لیست پرفروش ترین های تاریخ نگاه کنیم، ده فیلم اول ابر قهرمانی هستند و این نوع فیلم های "بلاک باستری" همیشه اقبال عمومی دارند. اما همانطور که گفتم بنگاه های ارزشگذاری، خیلی دارند جهت می دهند به مردم، که به سمت این نوع فیلم ها بروند. اگر قدیم "ترمیناتور" را کامرون می ساخت، علاوه بر ظرافت فیلمسازی و امکانات بصری و اکشنی که ارائه می داد، فیلم های درخور و قابل بحثی بودند و نشان دهنده زمانه جدید. اما الان کمیت فیلم های "بلاک باستری" و اکشن فدای کیفیت و ظرافتشان شده. شاید چند مثال انگشت شمار هست، مثل "لوگان" یا "سیاره میمون ها" که فیلم های قابل تأمل و خوبی بشوند و گرنه، الان مد شده ابر قهرمان جمعی "اونجرز" و یا همین اخیراً "اسپایدرمن" به اضافه "ایرون من". این سطحی گرایی و در عین حال، اقبال عمومی، باعث شده است که بزرگان سینما، از این وضعیت ناامید بشوند و فکر کنند در بلیط مردم فیلم هایی مثل فیلم های "لینچ" دیگر آنچنان خریدار ندارد، چون "راتن تمیتو" مثلا "واندروومن" را می آید در سطح "ترمیناتور" می برد بالا. دیگر حرفی باقی نمی ماند!


آزاد شاکرمی: فیلم و فیلمساز، محصول زیست در دوره معین خودشان هستند. یعنی باید اینطور باشد، اگر اینطور نباشد اشکال هست. "هیچکاک" هم اگر بود از تکنولوژی در راستای جهان اثار خودش استفاده می کرد. مثلاً با پرندگانی واقعی تر، هر چند من الان هم ضعفی درش نمی بینم. کلا سینما، قدرتمندتر از هر سلاحی در جهان است و تنها کشورهایی که در طول تاریخ، به بهترین نحو ممکن ازش استفاده کردند -ژاپن، ایتالیا و در راس آن ها آمریکا- این کشورها، یا بهتر بگم هنرمندان این کشورها، کشورشان را با آثارشان ساختند و فرهنگشان را ارائه دادند. به قول "فراستی" : "میزوگوچی" و "ازو" کاری کردند که ما اصلاً فراموش کردیم ژاپن خودش یکی از اون گردن کش های جنگ جهانی بود که از فاشیست حمایت می کرد" یا ایتالیا هم به همین شکل. در سینمای آمریکا، "فورد" تاریخ آمریکا را می سازد و طبق آن شرایط زیستی و دغدغه برآمده از زیستش، اثاری خلق می کند که نه تنها انسانی هستند، یعنی در رابطه با مسائل و روابط انسان، بلکه بنظرم در حال چارچوب سازی برای سینماست، یعنی با آثارش جهان مشخصی را می سازد که من فقط می توانم بگویم "اصل هنر سینما". به این معنا که "فورد" در زمان درست، در جای درستش قرار گرفته است و با استفاده از ابزار مدیوم سینما، جهانی را ساخته و خدایی کرده و می کند. اما با ظهور مدرنیته و به دنبالش پست مدرن و تاثیرش بر سینما از لحاظ فرم، سینما و اثر سینمایی را از آن چه که باید می بود، دور کرد. یعنی ما با زیستی مواجه شدیم. که انسان را از انسان بودن خودش دور کرد، با انسان در محاصره تکنولوژی طرف شدیم. که وقتی یکی از این آدم ها دست به ساختن فیلمی می زند و وارد حیطه هنر سینما می شود، بر طبق اون زیستش، آثاری با فرم مدرن تولید می کند که قطعاً در مقایسه با فرم کلاسیک در مدیوم سینما نازل تر است، یعنی کمتر به جواب می رسد. پست مدرن که از نظر من، بلاتکلیف ترین و ناشناخته ترین چیز و کلمه و نمی دانم چی چی دنیا است.

سینا لسانی: جواب کاملی بود. پس پست مدرن را بلاتکلیف می دانی؟ اصلاً تعریف درستی از این نوع سینما وجود دارد؟ مثلا می گویند "تارانتینو" پدر پست مدرن است یا فیلم های "لینچ"، "برتون" و "جارموش" را پست مدرن می دانند. خب جهان فیلم های این ها متفاوت است شاید تنها شباهتشان این باشد که کلاسیک نیستند. یعنی هر چه کلاسیک نباشد پست مدرن است؟ میدانم کمی حاشیه هست ولی نمی توانستم این سوال را نپرسم. خواهشم ازت این است که کوتاه جواب بدی تا برویم سراغ بحث بعدی.


آزاد شاکرمی: زیست پست مدرن چیست؟ آیا تعریف دقیقی از زیست پست مدرن وجود دارد؟. چون من فقط زیست سنتی می شناسم و زیست مدرن. پست مدرن ها خودشان هم نمی دانند با خودشان چند چند هستند. من با زیست طرفم، این چیزی که اسمشو گذاشتند پست مدرن، هجو و ساده گویی و... از این داستان ها. نمی فهممش. اگر تو فهمیدی به من هم بگو.



اپیزود دوم: دوران سلطه جعبه جادویی

 مهراد هاشمی: چرا باید با افت سینما، نقش سریال ها و تلویزیون اینقدر پررنگ بشود تا جایی که کمپانی های سریال سازی امروزه، فیلم می سازند یا به فکر ساخت سریالِ  کتاب های  مشهوری مثل "هری پاتر" و "ارباب حلقه ها" هم اخیراً  افتاده اند؟

 آزاد شاکرمی: تغییر در زیست به نظرت جواب قانع کننده ای نیست؟ یعنی دیگر در دوره ای نیستیم که عده ای با دیدن قطار در سینما پابه فرار بگذارند. امروز با تلویزیون های بزرگ و اینترنت طرف هستیم، که بستر موثری را برای شبکه های کابلی و اینترنتی فراهم کرد تا مخاطبان میلیونی سینمانرو، را جذب خودشان کنند. البته سینما مدیوم مادر است و به نظر من، تفاوت بسیار با تلویزیون دارد و با وجود فراهم شدن این بستر و تجهیزات و شبکه های موفق، فیلمسازها یکجورایی ترجیح می دهند خودشان را از زیر دستور و امرونهی استودیوها، بیرون بکشند و آزادانه تر عمل کنند و همینطور محدود نیستند تا روایت را در دو-سه ساعت بیاورند، به همین راحتی خودش می تواند موثر باشد. مثلا به قول "فینچر": در سریال، امکان و زمان پرداختِِ هر چه بهتر شخصیت و قصه فراهم تر است و اینها همه امتیازاتی است، که سریال سازی در این دوران، نسبت به سینما دارد. اما همچنان می گویم سینما به دلیل آداب و رسوم مشخص، تنها جای مناسب برای فیلم دیدن است. به قول "بارت": "توی خونه با قابلمه و شومینه نمی شود، فیلم دید".

 مهراد هاشمی: ببینید، روند ساخت در هالیوود، به کل تغییر کرده است، نه فقط فیلم های خوب دیگر کاربرد ویژه ندارند، حتی "بلاک باستر"ها هم ضعیف شدند، که فکر می کنم ریشه در عصراجتماعی مردم دارد، روند مطالعه تغییر کرده است، شبکه های دولتی ابزاری برای سیاست بازی شدند و الان این شبکه های خصوصی هستند که سعی دارند مخاطب را ازاین دلزدگی راحت کنند. که انصافاً هم موفق بودند. بیشترین تاثیر مخاطب های حال حاضر دنیا - سینمایی هستند یا تلویزیونی؟ چون بنظر می رسد واقعا ً این دوگانگی به وجود آمده است.

 آزاد شاکرمی: جفتشان جنبه رسانه ای بالایی دارند و از جفتشان استفاده رسانه ای می شود. سینما به دلیل آن وجهه بالایی که نسبت به تلویزیون دارد و جایگاه افراد سرشناس و چهره در بین مردم، که از آن اوایل تا به امروز بوده، تاثیرعمیق تری گذاشته و می گذارد، از مُد بگیر تا اهداف سیاسی. ولی تلویزیون به گونه دیگری، مثلاً به غیر از سریال ها و تله فیلم ها، برنامه های زنده، اخبار و از این حرفا دارد که در سینما پیدا نمی شود. ولی اگر بُرد رسانه ای سینما و تلویزیون را از نظر نمایش فیلم مقایسه کنیم، سینما بیشتر بوده و هست ولی اخیراً تلویزیون دارد نزدیک می شود و یا حتی جلو می افتد.

 سینا لسانی: خب مهراد جان بحث سریال ها را پیش کشید. دیگر آخرین سوال را درباره ابرقهرمانی ها می پرسم. جواد به "واندروومن" اشاره کردی، چرا منتقدین جدیداً روی خوشی به این فیلم ها نشان می دهند؟ به نظرت پذیرفته اند که این ها بخشی از سینما هستند و باید به آن ها بها داد؟ یا اینکار را برای جلب توجه و اسم درکردن بین مردم انجام می دهند؟ یا شاید اصلاً یک جریانی در دل هالیوود به راه افتاده، که خود هالیوود و رئیس و روسای استودیوها، یا شاید مقامات بالاتر می خواهند اینگونه فیلمها بولد شوند و پرفروش شدن آنها در این روزها هم از یک ترفتد رسانه ای می آید که تعمداً انجام شده و منتقدین هم احتمالاً با رشوه یا هرچیز دیگری، جزئی از چرخه شدند؟ نگاه بدبینانه ای است ولی دور از ذهن نیست.

 جواد ابراهیمی: در این که فیلم های "بلاک باستر" و اکشن اقبال عمومی زیادی دارند، شکی نیست، اما همین نوع سینما، شاید بشود گفت که اخرین خون در رگ ها و قلب سینمای هالیوود است. ارتزاق هالیوود و چرخه اقتصادی اش مطمئناً بیشتر از راه "بلاک باستر"هاست. این چراغ سبز استودیوها برای ادامه همین تأمین سرمایه است و البته حفظ کردن شکل آمریکایی سینمای هالیوود. "بلاک باستر"ها بیشتر به موضوعات و مضامین اپیک حماسی و یا حتی وسترن می پردازند. یک فیلم ابرقهرمانی مثل "لوگان" اساساً آمریکایی ست، چون ریشه در وسترن دارد و به قول "آندره بازن": "وسترن عالی ترین نمونه سینمای آمریکاست". منتقد ها هم به علت نداشتن ایده و همچنین عقبه کلاسیک سینما خیلی جوگیر می شوند و نتیجه اش بولد شدن فیلم های معمولی و بعضاً بی ارزش است. حتی ریویونویسی مثل "ایبرت" در نوشته هایش دانش کلاسیک و تاریخ سینما خیلی پررنگ است اما امروز کسایی که ریویو می نویسند و در بنگاه های "راتن تمیتو" و "متاکریتیک" مشغول اند، نگاه و دانش عمیقی نسبت به تاریخ سینما ندارند و در بسیاری از موارد فریب ظواهر شیک، اما توخالی فیلم ها را می خورند.

 سینا لسانی: کمی از جواب دادن طفره رفتی. اما با چیزی که گفتی کاملاً  موافقم، مخصوصاً نقل قول "بازن"، "لوگان" هم از بهترین های کمیک هست، شاید جزو ژانر/زیر ژانر ابرقهرمانی به حساب بیاید اما عملاً ابرقهرمان-به آن تعریف "کمیک استریپ ها"- ندارد. این هم در نوع خودش جالب است. بهترین فیلم ابرقهرمانی این روزها -بنظر من و تو- یک تراژدی ست و احتمالاً در هجو ابرقهرمانی. برویم سروقت سریال ها. میدانم به نسبت سریال باز هستی و سریال های روز را خوب می بینیی. مختصر درباره روند تلویزیون آمریکا و البته شبکه های اینترنتی "نتفلیکس" و "آمازون" بگو.

 جواد ابراهیمی: نه در جهت سوالت بود. اقبال هالیوود دو دلیل دارد: یک حفظ آن سینمای آمریکایی، که در قالب "بلاک باستر" بازتولید می شوند و دیگر تأمین سرمایه. "لوگان" هم بله نمونه موفق فیلم های ابرقهرمانی ست. حالا یک پیشنهاد و راهکار، واقعاً در دلِ خودش دارد که فیلم ابرقهرمانی را می شود اینطور ساخت، با درنظرگرفتن عقبه سینمای آمریکا، وسترن در قالب اپوکالیپتیک. من از این نوع فیلم ها دفاع می کنم، چون با خودشان تاریخ و فرهنگ هم می آورند و علاوه بر سرگرمی و اکشن، قابل بحث می شوند. فکر کنم قائله محبوبیت سریال های تلویزیون از سریال "لاست" و "24" شروع شد و مردم جهان دیدند که با سریال می شود داستان های جذابی ببینند که امکانش در سینما شاید کم باشد. انقلابی در عرضه محصولات تلویزیونی شاهد هستیم. "نتفلیکس" پرچم دار این ارتش تلویزیونی است و باقدرت؛ حتی دارند مقوله سینما را هم تهدید می کنند. "نتفلیکس" امکانی که در اختیار مخاطب قرار می دهد، اولاً بیرون دادن تمام قسمت های یک سریال و همچنین دستیابی آسان و راحت به سایتش است. دلیل اقبال مردم در وهله اول این است که در قدم دوم محصولات تلویزیونی، کیفیت بالایی دارند و داستان های جذابی ارائه می دهند. خود مدیوم سریال هم امکان داستان گویی زیادی برای فیلمسازها به وجود آورده است. حتی شنیدم "لینکلیتر" هم می خواهد سریال بسازد و این معنادار است. تلویزیون دارد قدرتمند می شود، همان تلویزیونی که روزگاری "گرچو مارکس" کمدین می گفت: "خیلی آموزنده است، چون هر وقت روشن می شود باعث می شود که من بروم توی اتاق و کتاب بخوانم". حتی "نولان" هم نقد تندی به "نتفلیکس" داشت که دارد تأثیر مخرب می گذارد بر روی سینما و باید کنترل شود. "نولان" می گوید ما الان در مقایسه با زمان "هاوارد هاکس" امکانات و قدرت بیشتری داریم تا در سینما فیلمهای بهتری نسبت به آن دوره بسازیم. اما عملاً شاهدیم که سینما، به موازات روند خیره کننده تکنولوژی نه تنها قوی نشد، بلکه ضعیف تر شده و این ضعف در سینمای امروز، به تلویزیون اجازه داده که حکمرانی کند. علناً تا جایی که مثلاً "بازی تاج و تخت" در دنیا فراگیر می شود و من از این روند اصلا راضی نیستم، به عنوان یک علاقه مند به سینما، اما فعلاً شرایط سینما به تلویزیون اجازه داده است که خودی نشان دهد. سریال های خوبی هم البته ساخته شدن: "خانه پوشالی" سریال جالبی است یا مثلا "چیزهای عجیب" حالا نکته جالب این است، سریال ها دارند از سنت سینمایی و سینمای کلاسیک نهایت استفاده را می برند، چیزی که امروزه سینما متأسفانه دارد از آن دوری می کند.

 سینا لسانی: تشکر. مختصر و مفید گفتی. پس داستان استقبال از تلویزیون با "بلاک باستر"ها متفاوت است. "بلاک باستر"های سوپرهیرویی که مفصل راجع به آنها صحبت کردیم، ذاتاً آثار نازلی هستند ولی بحث در مورد سریال ها فرق دارد. استقبال از سریال ها به حق بوده چون به سطح خوب و قابل قبولی رسیدند. سریال های بلند همانطور که گفتی با "لاست"، "24"، "دکستر"، "سوپرانوز" و ... آغاز شد و مینی سریال ها هم با "ترودیتکتیو" و "فارگو". این آثار آنقدر عملکرد خوبی داشتند که فیلمسازهای خوب و بزرگ را هم به سمت تلویزیون کشاندند. "بازی تاج و تخت" را مطمئناً همه حداقل بخش هایی از آن را دیده اید. این سریال، در کنار "برکینگ بد" و کمی "واکینگ دد" اتفاق مهمی را در سریال ها رقم زدند و خیلی زود نقطه عطفی شدند بر همان جریانی که "دکستر" و "لاست" آغاز کرده بودند. تأثیر این سریال ها بالاخص "بازی تاج و تخت" بر دنیای سرگرمی را در چه حد می دانید؟

 آزاد شاکرمی: توضیح دادم که.

 سینا لسانی: به بازی تاج و تخت ندیدم اشارهای کنی. این سریال را دیدی؟

 آزاد شاکرمی: آره دیدم، راجع به بستر فراهم شده توضیح دادم. وقتی شرایط محیا شود، قطعاً با مخاطب بیشتر طرف می شود و مخاطب بیشتر، یعنی سرمایه بالقوه. مثلاً با ورود "نتفلیکس" و آن شِگردِ خاص خودش، قطعاً این زمینه را فراهم کرد. وقتی شرایطی به وجود می آید و سرمایه فراهم می شود، با خودش تیم حرفه ای می آورد. بازیگر های مطرح، فیلمنامه نویس و کارگردان حرفه ای تر و بهتر. ولی با وجود تمام این ها، دلیلی که هنوز برای بهتر بودن سینما دارم، این است که از نظر من، در غالب سریال ها با ابتذالِ در کارگردانی طرف هستیم. مثلاً "دکستر"، "وایکینگها"، "بریکینگ بد" و ... انگار که دوربین تنها یک وسیله ثبت است تا اساسی ترین ابزار خلق میزانسن و معنا. خوشبختانه این وجه توی سینما وضعیت بهتری دارد، کمرنگ شده ولی از سریال ها بهتر است. بنظرم با دیدن سریال داریم بزرگترین ضربه را به حس و درک درستمان از یک اثر نمایشی می زنیم.

سینا لسانی: باهات موافق نیستم. تلویزیون عملاً جریان درستی را به راه انداخته و واقعا در سریال ها چیزهایی می بینیم که در سینما پیدا نمی شوند. مثلاً فیلمنامه "دکستر" و "برکینگ بد" را با فیلمنامه های سینمایی کنونی مقایسه کن. ولی از این نظر حق داری که می گویی برای سینما خطر محسوب می شود. این هم نمونه ای دیگر برای تشدید رسیدن پایان سینما است.

 آزاد شاکرمی: اتفاقاً "دکستر" به شدت یک فیلمنامه بسته و محافظه کارانه دارد، که به قهرمانش آبانس می دهد و این آبانس را مخاطب متوجه می شود و این به شدت به سریال ضربه زده است. راجع به فیلمنامه "بریکینگ بد" کمی موافقم و دلیل جذب مخاطبش هم همین است. ک اً آمریکایی ها، استاد فیلمنامه هستند، فقط لازم است بودجه کافی برسد. و برای همین است که فقط ابتذال کارگردانی را گفتم، مثلاً در سریال "بریکینگ بد" با یک گُسست در کارگردانی طرف هستیم که انگار هر کسی برای خودش تجربه ای با دوربین داشته است، یعنی ما دوربین را سر جارو می بینیم، این ور، بالا، پایین و تمام این ها بدون منطق و این بد است.

 سینا لسانی: فیلمنامه "دکستر" جای بحث دارد، خودم هنوز سریال را کامل ندیدم و طبق فصل هایی که دیده ام، عرض کردم. در مورد کارگردانی هم درست می گویی. اما باز سریال یک پراکندگی خاصی دارد که می شود در موردش ارفاق کرد، همین که هر اپیزود را یک کارگردان می سازد و روایت طولانی ست قاعدتاً گزافه گویی هایی هم به همراه دارد.

 آزاد شاکرمی: همه شان همینطور است، ولی یک سازنده آن بالا هست، که سرپرستی می  کند و مسئول انسجام است.

 جواد ابراهیمی: درباره محبوبیت سریال ها، من زیاد به بازی تاج و تخت علاقه ندارم، یعنی در بهترین حالت متوسط می بینمش. اما دلیل محبوبیت آن را این میدانم که به نوعی یک روایت احتمالی از سرنوشت کل جهانِ امروز دارد. یعنی دقت کنید، اقلیم ها و روابط قدرتی که درونش هست، به نوعی اوضاع جهان امروز را نشان می دهد. سرزمین ها، آدم ها، تکثر فرهنگ تولید شده که به ظاهر قرابتی به جهان واقع ندارد اما می شود این تناظر را دید.

 سینا لسانی: همین باعث می شود جامعه با کاراکترهای یک اثر تاریخی-تخیلی ارتباط برقرار کند. چون در آن همان خوی حیوانی خودشان را در رسیدن به قدرت می بینند. همین کاراکتر های خاکستری متمایل به سیاه را در بیشتر سریال های اخیر شاهد هستیم، یکی از آنها هم "فرانک آندروود" در "خانه پوشالی" با بازی "کوین اسپیسی" است. می دانم طرفدار این سریال هستی، اگر دوست داشتی کمی راجع به آن حرف بزن و بگو ریشه آن شخصیت  اول های منفی و شرور را در چه می بینی؟

 جواد ابراهیمی: "بازی تاج و تخت" را می شود در یک سنت رمانتیسم بررسی کرد. رمانتیسم، قرابت زیادی با پست مدرنیسم دارد. رمانتیست ها همیشه در حال آشوب هستند و در حال گریز از قالب های منجمد و فضای تحمیلی. انقلاب فرانسه، یک شورش رمانتیک بود و دیدیم جلوه هایش در ادبیات "هوگو". در سنت رمانتیک انگلیسی "ساموئل تیلور کالریج"، "لرد بایرونریال"، "پرسی شلی" و "جان کیتز" اثار مهمی دارند و "فرانکنشتاین" "ماری شلی" -همسر "پرسی"- محصول این نگاه رمانتیک است. ویژگی آثار رمانتیک، استفاده از رویدادهای فراطبیعی و سوپرنچرال، فضای تیره و مرموز، مضامین اسطوره ای است. رمان "بازی تاج و تخت" از این سنت عظیم رمانتیک تغذیه می کند و استفاده از بستر رمانتیک برای طریقه داستان چندپیرنگی است و خوشه ای. قهرمان های رمانتیک در واقع ضدقهرمان هستند، مثل قهرمان داستان های مدرن، به جایی نمی رسند. سریال یکی از ویژگی هایش همین کشته شدن قهرمان هاست که داد همه را درآورده، اما قهرمان در این سنت، دیگر حماسی نیست و دارای نیروهای عظیم. با تمام نیروهای شر و فراطبیعی، باز هم این قهرمان آسیب پذیر است اما مرامی دارد و برای آن دارد تلاش می کند و اهدافشان در جهت این مرام و عقیده شان است. سریال "خانه پوشالی" یک روایت تراژیک مدرن از "مکبث" است و از سنت تراژدی "شکسپیر" استفاده می کند. "آندروود" در واقع "مکبث" است که "کِلر"-"لیدی مکبث"- او را برای کشتن حریفان و نشستن بر تخت پادشاهی اغوا می کند. نکته جالب سریال، استفاده از تکنیک فاصله گذاری "برشت"ـی است. یعنی همان صحبت کردن مستقیم "اسپیسی" با مخاطب، که اولاً به بیننده اجازه تأیید و همراهی تمام جوانب را ندهد و دوماً بستر مناسبی برای توضیح سازوکار سیاست باشد. "خانه پوشالی" را سریال خیلی خوبی میدانم. خوش ساخت، با بازی عالی "کوین اسپیسی" که حیف به این سرنوشت دچار شده است و بی شباهت با تراژدی مدرن "آندروود" نیست!

 سینا لسانی: ممنون از جواب کاملت.

 مهراد هاشمی: پیر شدن بزرگانی که از اواخر دهه پنجاه کارهای خوب می سازند و یکی یکی می میرند، مثل مرگ "سیدنی لومت" یا کلا کارنکردن بزرگانی مثل "فورد کاپولا"، چقدر به سلطه تلویزیون کمک کرد؟ پیرشدن خیلی از کاربلدهای سینما متاسفانه به این روند افول کمک کردند. "سیدنی لومت" به رحمت خدا رفت. "اسپیلبرگ" کمتر کار می کند. "کلینت ایستوود" که سالی یک فیلم داشت، الان شده چهارسال یک فیلم. "اسکورسیزی" عملاً انگار بازنشسته شده است. "فینچر" به فکر روند سریال است. این خطر بزرگی برای هالیوود بوده و هست آن هم در شرایطی که جایگزین دقیقی برای این ها نداریم.

 سینا لسانی: "پولانسکی" و "گدار" را هم اضافه کن. البته "ایستوود" و "اسپیلبرگ" فیلم می سازند، الان هر دو هم پارسال فیلم داشتند، هم امسال.

جواد ابراهیمی: "ایستوود" امسال از نابازیگرصفر در فیلمش استفاده کرده و عملیات تروریستی توی قطار پریس را با همان افراد واقعی نشان می دهد. هنوز هم نه  پوستری از فیلمش هست و نه تریلری، زیاد هم به اکرانش زمان باقی نمانده...!

 سینا لسانی: فیلم دیدنی می شود .جالب اینجاست، اشخاصی مثل "ایستوود"، هرچی می سازند، مشتاقم که ببینم. نمی دانم شما هم اینطوری هستید یا نه. چون می دانی که سینما را می شناسد، حتی وقتی فیلم متوسطی مثل "سالی" می سازد.

 آزاد شاکرمی: "ایستوود" و "اسکورسیزی" هم دیگر دل و دماغ ندارند. "سالی" و  "سکوت" ...

 جواد ابراهیمی: دو فیلم معمولی بودند. "سالی" به اندازه "ایستوود" پیر بود، مثل "پل جاسوسان" از" اسپیلبرگ" منهای بازی عالی بازیگری مثل "مارک رایلنس". حالا "سکوت" جسورانه تر بود، اما فیلمنامه قوی نداشت و روایت به غایت کندش نقطه ضعف بدی بود.

 مهراد هاشمی: فکر نمی کنید به جای دل و دماغ، این استودیوها هستند که دیگر علاقه  ای به ادامه روند امثالهم ندارند؟

 آزاد شاکرمی: نه چون استودیوها از اول همین مدلی بودند. اغلب فیلمسازها که سنشان می رود بالا، یکجور بی انگیزگی ناخوداگاه می رود سراغشان و از روی عادت دست به فیلمسازی می زنند و آثارشان هیچوقت دروغ نمی گویند. این بی انگیزگی و نگاه سطحی در  اثر نمود پیدا می کند.

 سینا لسانی: هر دو فیلم ایده های بزرگی داشتند، به خصوص "سکوت". بنظرم حرفهایی می خواست بزند که خیلی خیلی کم در سینما شاهدش بودیم و هستیم. حرف هایش هم نصف و نیمه و بالکنت زد. اما آن چیزی که باید بشود، نشد. بنظرت دلیلش چیه؟

 آزاد شاکرمی: همان حرف زدنی که خودت گفتی، فیلم نباید حرف بزند، باید از طریق تصویر، آن را عینی کند که با نگاه، حس شود و بی انگیزگی فیلمساز هم در ادامه اش. جز چند سکانس اول چیزی از آن یادم نیست. بعضی صحنه هایش من را یاد "فراری" از  "جان فورد" انداخت، آن هم زیاد فیلم بزرگی نیست ولی بیشتر دوستش داشتم.

 مهراد هاشمی:  فیلمنامه های خوب کمرنگ شدند یا قدرت ساخت نیست؟

 جواد ابراهیمی: هر جا به سنت سینما رجوع شود، هرجا فیلمساز مماس با زیست و زمانه خود فیلم بسازد، آثار درخشانی را شاهد هستیم. مثلا "دیمین شزل" در "ویپلش" را با شور و اشتیاق بالایی می بینیم، چون تجربه کرده است و ما به عنوان مخاطب حقیقتاً این فضا را لمس می کنیم و می بینیم که چقدر دانش و عقبه سینما هم نقش دارد در فیلم. نتیجه، فیلمی می شود که "شزل" را در حد کارگردان های قَدَر امروز بالا می آورد. ولی آن جایی که زیست و شناخت درستی موجود نیست، فیلم های خوبی شاهد نیستیم.


 سینا لسانی: به "شزل" اشاره کردی. دو فیلم که اقبال عمومی خوبی داشتند و بین منتقدین و داوران فستیوالها هم موردتوجه قرار گرفت. "مدمکس: جاده خشم" و "لالالند". این ها از این نظر موفق هستند که هم مخاطب را داشتند و هم منتقد. در جمع بندی به این اشاره کنید که سینما می تواند در انتظار جریانی نو باشد؟ چون در تاریخ هروقت سینما به افول و تکرار خودش می رسید، جریان نویی رقم می خورد و نجاتش می داد. از همان امپرسیونیسم فرانسه تا نئورئالیسم، موج نو و جریان  اعتراضی فیلم های هالیوودی. الان هم می توانیم منتظر یک جریان به عنوان ناجی سینما باشیم؟

 آزاد شاکرمی: قرعه کشی نفسمان را گرفت، تو دیگر کوتاه بیا. (اشاره به قرعه جام جهانی فوتبال)

 سینا لسانی: یادم ننداز ...می دانم جواب دقیقی نمی شود بهش داد، مثل یک پیشگویی ست. حتی تئوریسین ها هم در آن ماندند. ولی یک چیز که در جریان های نو مشترک بوده، این است که جوان ها آن را رقم می زنند. از جوان های دست به آچار مونتاژ شوروی تا دست به قلم های "کایه دو سینما"

 جواد ابراهیمی: خب کلام اخر این که در ادبیات مقوله ای به اسم پایان قرن وجود دارد. به این معنی که در اواخر قرون، شاهد شکوفایی و رشد مکتب و جریان فکری خاصی بودیم؛ رنسانس، عصر روشنگری، عصر ویکتوریا همه به نوعی در پایان قرون پدید آمدند. در حیطه سینما هم دارد چنین اتفاقی می افتد، سریال و تلویزیون دارند در این قرن قدرت می گیرند. اما در ادبیات هم همیشه روندیک سو به سمت پایان نبوده، هرجا احساس شده دارد از خط و مفاهیم لازم انحرافی صورت می گیرد، به ریشه هایش برگشته؛ نئوکلاسیسم، محصول بازگشت مجدد به سنت عظیم و راهگشای کلاسیک و آثارمهم و فاخر یونان و روم بوده است. به نظرم سینما هم اگر احساس کند دارد موجودیتش با سریال به خطر می افتد، باید به ریشه هایش برگردد و آن را چراغ راهش قرار دهد تا پویایی و حس ماجراجویی اش را حفظ کند. هنوز سینما در مقایسه با دیگر مدیوم های هنری، جوان است و سنی از آن نگذشته... هنوز هم می شود شاهد تحولی در عرصه سینما باشیم، اما این مهم بدون توجه به عقبه، تاریخ و فرهنگ تاریخ سینما، امکان پذیر نیست.

 آزاد شاکرمی: برای رسیدن به یک نتیجه، باید دوباره طرح مسئله کنم و وضعیت را از  نگاه خودم شرح بدهم. در رابطه با سینمای جهان، کلاً با دو نوع سینما روبرو بودیم و هستیم، یکی سرگرمی سازهای استودیویی هالیوودی و یکی هنری سازهای اغلب محتوازده و نمادپرداز اروپایی. چند وقت پیش با محسن در اینباره بحث می کردیم که وقتی دقیق نگاه می کنیم، میبینیم که هنوز حق با آمریکایی هاست، چون طبق زیست آمریکایی یعنی "در لحظه زندگی کن" سینما اول باید سرگرم کند و هنر از پس آن می آید و این شعار آمریکایی ها، خیلی به ماهیت سینما نزدیک و از محتوازدگی به دور است و همانطور که می بینیم، سینمای آمریکا در سراسر جهان هنوز مخاطب دارد و حرف اول را می زند، هم به دلیل نحوه تفکرشان که در بالا گفتم و هم بخاطر تنوع ملیتی که دارند، قادر خواهند بود که همه ی فرم ها را از آن خود کنند و بعد به سراسر جهان ارائه بدهند و چیزی که اروپا در مقابل آمریکا رو می کند، ادعای هنری بودن سینماست، این که سینما یعنی اثاری اغلب رئالیستی، که در فرم خودشان بدعتی به خرج بدهند. چیزی که اروپا به آن توجه ای ندارد، ظرفیت مدیوم سینماست، یعنی این که با سینما نمی شود برای بیان "چه" هر "چگونگی" را ارائه داد. اما در مورد رئال بودن سینما و ترجیح دادن رئال به فانتزی و تخیل، یکی از نکات بارزشان است. ضعف و افولی که به طور کلی گریبان گیر سینما شده، از وجود فیلمسازهایی می آید که قادر به ارائه فردیت خودشان در چهارچوب سینما نیستند، و به نوعی سینما از طرفی به تکرار افتاده و از طرف دیگری برای فرار از این تکرار دست به خلق فرم های عجیب و غریب می زند که سنخیتی با سینما ندارد و در چهارچوب مدیوم نمی گنجد. که اغلب این فرم ها موردتوجه جشنواره ها قرار می گیرد. ما در طول این چندسال با تک فیلم هایی روبرو می شویم که به طور نسبی دارای فرم خوبی هستند؛ ولی این آثار تکرار نمی شوند و به صورت تک اثر، با فاصله تولید می شوند، سرگرم می کنند و محو می شوند, چون جهانی ندارند و اغلب فیلم ها برای مخاطب کلیشه ای به نظر می رسند. دلیل نبود این فیلمسازهای جهان دار و به اصطلاح مولف را اشباع سینما می دانند، یعنی ما در طی این سال ها، قصه ها، فیلم ها و فیلمسازهایی را داشتیم که تمام تکنیک ها و روش ها را به کار بردند و یکجورایی انعطاف پذیری جدیدی برای دوربین وجود ندارد که بشود با آن فردیتی مشخص ساخت و جهانی را برپا کرد. اما وقتی ما تعریف هنر، فرم و در رابطه با سینما، میزانسن را می بینیم، به چیزی برعکس این تصور اشباع شدگی می رسیم و آن این است که وقتی میزانسن، به عنوان تکنیک ابداعی فیلمساز برای بیان دیدگاه خود نسبت به یک مسئله مطرح می شود، مگر می شود دو نگاه مشترک به یک پدیده داشت؟ قطعاً نه. از نظر من، سینماگرها از نظر فیلم دیدن و بررسی تکنیک های دیگر فیلمسازان اشباع شدند و ناخوداگاه به تکرار از دیگر فیلمسازها می افتند و خودشان را تسلیم گذشته می کنند. در واقع وقتی ما تجربه شخصی را کنار بگذاریم و به سمت دیدن آثاری برویم که حاصل تجربه دیگری است، قطعاً در آثار خود به تکرار و تصور اشباع شدگی می رسیم و آثاری خلق می کنیم که سرشار از کلیشه هاست. می شود گفت سینما، به اندازه همه آدم ها، می تواند سینماگر مولف داشته باشد و سینما هیچوقت پایان نمی یابد. تنها کافی است در جهت درست نقد شود و تک تک مسائل شناسایی و مطرح شود. به طور مثال "نولان"ـی که ادعای سرگشتگی انسان مدرن در زمان را دارد و اسمش به عنوان یکی از مولفان این روزهای سینمای جهان مطرح است، در بیان خودش به مشکل می خورد و اغلب آثارش قبل از فرم متوقف می شوند و حاصل آثاری می شود که مطلقاً جز تاثیر بر احساسات سطحی موجود در خودآگاه مخاطب، هیچ گونه رسوخی در عمق وجود و ناخودآگاهش ندارند. چرا؟ دلیل وجود همچین فیلمسازهایی هم نبود زیست و تجربه کافی ست. همانطور که دیدید، نولان خودش در مصاحبه اش گفت که من برای ساختن فیلم "دانکرک" رفتم و فیلم های کلاسیک را دیدم. به شما قول می دهم دانکرک فیلمی است در ادامه روند فیلم های قبلی، چون زیستی پشتش نیست و همانطور که در بالا گفتم، این نبود زیست و تجربه و روی آوردن به دیدن و دیدن و دیدن معضل اساسی سینمای این روزهاست. آنقدر "هیچکاک" و "هاکس" و ... دیدیم که به جای این که بخواهیم با دوربین خودمان به جهان نگاه کنیم، با دوربین و دید "هیچکاک" و "هاکس" نگاه می کنیم. از طرف دیگر امروزه سینما در یک ورطه افتاده است، که فیلمسازها خودشان را اسیر یک مشت قواعد و المان های ساخته جشنواره ها، می بینند که به عنوان قواعد فیلم هنری شناخته می شود و بها دادن بیش از حد به این مسئله بنظرم یکی از دلیل های اصلی افت سینماست، فیلمسازهایی که ابزار و مدیوم را به خوبی می شناسند و با تکنیک آشنایی کافی دارند، اسیر زرق و برق و توجه جشنواره ها می شوند و این به دغدغه تبدیل شده. به جای این که دغدغه وجودیشان را با توجه به آن شناخت و فهمشان از مدیوم، فرم بدهند و تجربه خودشان را به گونه ای با مخاطب در میان بگذارند که سرگرم شود، می آیند و حقیقت وجودی خودشان را به جشنواره ها می فروشند، تنها به دلیل اصطلاحاتی مثل هنری بودن و توجه خواص که البته این مسئله وسوسه کننده است. پس دلیل اساسی ضعف سینما را اگر موردی بخواهم بگویم: دغدغه شدن جشنواره ها، تولید فرم هایی که در مدیوم عینی سینما جوابگو نیستند، فیلم دیدن بیش از حد به جای زیستن و تجربه شخصی و البته مدرنیته. تنها راه مقابله با این عوامل، نقد است و منتقد درست حسابی و "بازگشت به ریشه و کلاسیک" و البته فیلم ساختن کسانی که با این مسائل آشنا هستند، مثل کاری که "کایه" کرد. با نئورئالیسم با فیلم هایشان جریان به راه انداخت. چون به نظرم نقد کردن در این حد تریبون گنده می خواهد، در حد "دیوید بوردول" که ما نداریم و فکر نمی کنم "کایه"ای هم دیگر ساخته شود، پس باید فعلاً سینمای خودمان را نجات دهیم و "کایه" سینمای خودمان باشیم، تا شاید اثری هم بر بیرون بگذارذ. ما هنوز فرم های دست نخورده ای مثل فرم ایرانی داریم که می توانیم کشفش کنیم و ارائه اش دهیم، این همه تمدن و ریشه، مگر می شود از دیگران تقلید کنیم و خودمان را با هویت دیگران ارائه دهیم؟ باید مثل سینمای ژاپن دوربین و میزانسن ایرانی را پیدا کنیم.

اما سینمای ایران به طورکلی نسبت به سینمای جهان، عقب است. پس باید راه حلی برای این فاصله پیدا کرد. رابطه مخاطب و اثر یک رابطه دوطرفه است، کیفیت اثر، حس مخاطب را تیز و حس تیز، اثر بد را رد می کند. سینمای ما، نسبت به هالیوود خیلی عقب است و دلیلش هم سطحی نگری مخاطبمان است که از بس فیلم بد دیده، دیگر عادت کرده است، یعنی الان در سینمای ایران، با پدیده مخاطب بی حس و فیلم بد طرف هستیم. فیلم های بدی که می فروشند. باید با نشان دادن فیلم های خوب و قابل اعتنای سینمای آن ور-چه گذشته چه حال-این نگاه سطحی را ارتقا بدهیم تا مخاطب دیگر در مقابل هر اثری تسلیم نشود و از طرف دیگر، این طور باعث پیشرفت فیلمسازها بشویم. مخاطب ما هنوز تعلیق درست حسابی ندیده و نمی داند تعلیق و تنش چیست، پس طبیعتاً برای  غافلگیری به به و چه چه می کند.


 تهیه و تنظیم:  بهمن چعبی / ۹ آذر 1396






برو بالا
0px
منتقدین